بحران اقتصادي سرمايهداري
و پاسخ چپ
گفتگو با
ديويد هاروي
برگردان ايوب
رحماني
هکتور اگردانو، در مورد آخرين
کتاب هاروي با عنوان
"راز
سرمايه، بحران اقتصادي و پاسخ چپ"
با او در نيويورک به گفتگو نشسته است.
س- شما در کتاب
"راز
سرمايه"
اقتصاددانان رسمي را به سبب پيشبيني
نکردن بحران مورد حمله قرار ميدهيد.
ميتوانيد
بگوييد که چرا اقتصاددانان بورژوا
بحران در حال وقوع را نديدند، در حالي که
بسياري از مارکسيستها
آن را پبشبيني
مي-کردند؟
چرا مارکسيسم از اين لحاظ، برتر از اقتصاد
بورژوايي است ؟
ج- به نظر من ايدهی
اساسي در مارکسيسم،
موضوع تضاد است. از ديدگاه مارکسيسم، نظام
سرمايهداري
در بنياد خود، در بر دارنده مجموعهاي
از تضادهاست که با يک ديگر برخورد ميکنند
و به اين ترتيب جامعهاي
را به
وجود ميآورند
که همواره بر تنشهاي
گوناگون قرار گرفته است. براي نمونه، تنش بين
کار و سرمايه، يکي از بارزترين اينهاست
که مورد توجه هر مارکسيست و بيانگر
ماهيت مبارزه طبقاتي است. اما تنشهاي
ديگري نيز هستند: تنش ميان توليد و مصرف، ميان
ارزش مصرفي و ارزش مبادلهاي.
همه اين تنشها
در سرمايهداري
وجود دارند.
براي نمونه، خانه براي چيست؟
آيا خانه ارزش مصرفي است براي آنکه
مردم در آن زندگي کنند يا ارزش مبادلهاي
است؟ در بحران اخير، ما ديديم که چگونه تنش
بين ارزش مصرفي و ارزش مبادلهاي
خانه، در انفجار خود، به يک بحران کلان منتهي
شد. بنابراين، از ديدگاه مارکسيستي، هميشه تنش
وجود دارد. تنها پرسش قابل توجه در اين ديدگاه
اين است که چه زماني همه اين تنشها
بصورت يک بحران بزرگ بي ثباتي منفجر ميشوند؛
بحراني که حل آن، مستلزم پيدايش شکلبندي
متفاوت نيرويهاي
سرمايهداري
خواهد بود- البته اگر قرار باشد که حل بحران
در چارچوب سرمايهداري
انجام گيرد.
اما در مورد مارکسيستها
جوکي هست که ميگويد
آنها
۱۲
بحران از
۳
بحران گذشته را به درستي پيشبيني
کردهاند.
بنابراين، ما بايد همواره در گفتن اينکه
يک تضاد، به صورت بحران منفجر خواهد شد و يا
اين که بحران نهايي در پيش است، محتاط باشيم.
با اين حال، نظريه مارکسي به ما ميگويد
که چيزي به
نام نظام سرمايهداري
با ثبات، وجود خارجي ندارد. براي نمونه هنگامي
که اقتصاددانان، از بن برنانکي، تا، پل
کراگمن، از دهه
۱۹۹۰
به عنوان دوران ”
"
بزرگ"
صبحت ميکنند
و يا اينکه
ميگويند
گرايشهاي
بحرانزا
بر طرف شدهاند،
ما از ديدگاه مارکسيستي ميدانيم
که چنين چيزي هرگز واقعيت ندارد.
بن برنانکي، همين اواخر، يعني
در سال
۵-
۲۰۰۴
حتي قبل از آنکه
به رياست فدرال رزرو آمريکا برسد، ميگفت
که گرايشهايي
که بي ثباتي را به وجود ميآورند،
خاموش شدهاند،
و جاي هيج نگراني نيست. اقتصاددانان رسمي، درک
معيني از جامعه دارند و آن اين است که جامعه،
گرايش به تعادل دارد. آنها
بر آنند که در چارچوب نهادهاي درست و مناسب -
که شامل درجه معيني از نظارت بر قراردادها و
حقوق مالکيت خصوصي است-
کارکرد بازار، شرايط تعادل را به وجود خواهد
آورد. بنابراين، اقتصاددانان
رسمي، همواره از گرايش به سوي همگرايي
و تعادل سخن ميگويند.
آنها
ميگويند
که در غياب عوامل خارجي که موجب اخلال در نظام
بازار ميشوند،
دستيابي
به تعادل، به شرط اتخاذ سياستهاي
درست، امکانپذير
است. از ديدگاه آنان، عوامل و يا مشکلات خارجي
نيز عبارت اند از به اصطلاح بلاياي طبيعي، جنگها
نزاعهاي
ژئوپوليتيکي و سياست حمايتي. به نظر اين
اقتصاددانان، بحران، به سبب دخالت اين عوامل
خارجي است که به وقوع ميپيوندد؛
همان عواملي که ما را از مسير تعادل، که
همواره امکانپذير
است، منحرف ميسازند.
از ديدگاه مارکسيستي اما،
تعادل، استثنا است. نيروهايي که جزو
ذاتي ديناميسم اين نظام هستند، همواره، نظام
را از تعادل خارج ميسازند.
بنابراين، در چارچوب مارکسي، طور ديگري به
موضوع نگريسته ميشود.
اما اينجا
لازم است که دوباره يادآور شوم که ما بايد دقت
کنيم و نگوييم که:
"بحران
ديگري فرا رسيده و اين بحران نهايي است."
کوشش من در
"راز
سرمايه"،
براي نمونه اين است که به
طور مشخص ماهيت تضادهاي
دروني سرمايهداري
را توضيح دهم. من در اين کتاب نشان ميدهم
که چگونه حل بحران دهه
۱۷۷۰
وضعيتي را ايجاد کرد که امکان وقوع بحران
ديگري، از نوع آنچه
که ما در دو يا سه ساله اخير سرانجام شاهد
انفجاراش
بوديم را در خود داشت. اين امر ما را به طرح
پرسشي بزرگ ميرساند:
چه نوع تعديلي ممکن است که در ديناميسم سرمايهداري
صورت گيرد تا مباني يک بحران جديد در آينده را
به وجود آورد؟
س- آيا به نظر شما بحران
اقتصادي موجود، بيانگر
بحران ايدئولوژي بورژوايي
نئوليبرال نيز هست ؟
ج- ترديدي نيست که مشروعيت
نظريه نئوليبرال، مورد سئوال قرار گرفته است.
بسياري از کساني که سفت وسخت به فرضيه کارايي
بازار، باور داشتند، اکنون در يافتهاند
که در اشتباه بودهاند.
بسياري از اقتصاددانها،
توافق دارند که براي برون رفتن از اين بحران و
ثبات بخشيدن به نظام، بايد به
طور شديد در اقتصاد دخالت کرد.
راهحلهاي
نئوليبرالي که در دهه هفتاد و هشتاد ميلادي
براي برون رفت از بحران، به
کار گرفته ميشدند
اکنون ديگر کار برد ندارند. آن زمان از جمله
گفته ميشد
که اتحاديههاي
کارگري حريص، کارگران طماع و مزدهاي
بالا باعث وقوع بحران شدهاند.
اين استدلالها
امروز کارآيي ندارند. در حقيقت اکنون اگر
بتوان استدلالي در اين پيوند مطرح کرد، اين
است که کارگران، از قدرت کمي برخوردار
اند.
بي ترديد از لحاط ايدئولوژيکي بسيار مشکل است
که حزب جمهوريخواه
و يا جناح راست حزب دموکرات را واداشت تا
بپذيرند که پاسخ مسئله، در شرايط حاضر،
نيرومند شدن مجدد کارگران است .
تنها جايي که نشانههاي
چنين چيزي را ميتوان
ديد، چين است؛ دولت مرکزي چين براي اولين بار،
گذاشت که اعتصابي بزرگ و خودجوش که رهبري آن
در دست اتحاديه کارگري وابسته حزب کمونيست
نبود، به وقوع بپيوند. ما شاهد اعتصاب در
هوندا بوديم که به افزايش
۳۰
درصدي مزدها منتهي شد. همچنين
جدالي در فاکسکون
foxconn
در گرفت که نتيجهي
آن، دوبرابر شدن مزدها خواهد بود. به نظر ميآيد
که دولت چين، خواهان گسترش حق و حقوق گارگري
است. در ديگر بخشهاي
جهان سرمايهداري
پيشرفته، مانند اروپا و آمريکا، ما شاهد چنين
چيزي نيستيم .
س- با توجه به اقدامات تا کنوني دولتها
و اقتصاددانهاي
رسمي، به نظر شما چه چيزي دارد جايگزين
ايدئولوژي نئوليبرال ميشود؟
ج- يک نظريه نئوليبراليسم هست
که در حقيقت هيچ گاه کارکرد نداشته است.
مارگارت تاچر آن را آزمايش کرد و در عرض سه تا
چهار سال، ناکام ماند. يک شکل عملگرايانه
نئوليبراليسم
وجود دارد که پيوسته از بازار آزاد و عدم
دخالت دولت در اقتصاد دفاع ميکند.
اما معناي آن در عمل، همواره حمايت از نهادهاي
مالي بوده است. براي نمونه در جريان بحران
بدهيهاي
دولت مکزيک (۱۹۸۶)،
خزانهداري
امريکا و صندوق جهاني پول -که دوباره جان
گرفته بود- به کمک مکزيک شتافتند، اما هدف اين
بود که بانکداران
نيويورک را نجات دهند. به اين ترتيب يک نوع
حفاظ ايمني در نظام مالي به
وجود آمد مبني بر اين که
نهادهاي مالي، در همه حال و به هر قيمت که شده
بايد نجات داده شوند.
اين امر، به هيج رو با
ايدئولوژي نئوليبرال، همخواني
ندارد. ايدئولوژي نئوليبرال در حالت ناب خودش
چنين ميگويد:
"تو
خودت تخت خوابت را ميسازي
و روي آن ميخوابي.
اگر بد سرمايهگذاري
کني ورشکست ميشوي؛
افسوس، اما خودت مقصري."
اکنون مشکل ايدئولوژي رسمي نئوليبرال را ميتوان
ديد: اين ايدئولوژي، خواهان آن است که دولت از
همه چيز کناره بگيرد، اما در خفا از قدرت
دولتي ميخواهد
که نهادهاي مالي را به هزينه مردم نجات دهد.
بر سر همين موضوع جدالي در حال شکلگيري
است؛ چون هم در طيف سياسي چپ و هم در طيف راست
عدهاي
با اين کار موافق نيستند.
به نظر من آنها
در حال حاضر هيچ تمايلي براي تغيير اين نظرات
(نئوليبرالي)
ندارند. ولي آنها
مجبور هستند که نظرات خودشان را تغيير دهند.
اما مشکل هنگامي آغاز
ميشود
که بخواهي بحران را جابهجا
کني. يکي از تزهاي مهم کتاب
"راز
سرمايه"
اين است که سرمايه، گرايشهاي
بحرانزاي
خود را برطرف نميکند،
بلکه آنها
را جابهجا
ميکند.
آنها
بحران بانکي را به نوعي برطرف کردهاند،
اما اکنون ما با بحران بدهي و مالي دولت ها
روبهرو
هستيم. بحران اخير را آشکارا ميتوان
در کشورهاي جنوب اروپا، مانند يونان ، اسپانيا
و پرتقال مشاهده کرد. اما در اينجا،
در ايالات متحده نيز بحران کسر مالي، دارد خود
را نشان ميدهد.
براي مثال ايالت کاليفرنيا که بزرگترين
بودجه عمومي را دارد، با مشکل جدي روبهرو
است. به اين ترتيب، بحران از يک جا به جاي
ديگر انتقال داده شده است: از نهادهاي مالي به
بخش مالي دولت.
پرسش اصلي اين است که چگونه
بايد به بحران مالي دولتها
پاسخ داد. و اين پرسشي است که هم اکنون مطرح
است. در حالي که سال پيش در اين موقع، پرسش
اين بود که چگونه بايد به بانکها
ثبات بخشيد، اکنون پرسش اين است که چگونه بايد
به بودجه دولت ثبات بخشيد. و اين مسئلهاي
نيست که به سادگي حل شود. ما در طول ده تا
پانزده سال آينده، همچنان
با اين معضل روبهرو
خواهيم بود. به
علاوه، آنها
در حالي که کوشش ميکنند
که از راه اعمال رياضت اقتصادي، به بودجه
دولتي، ثبات بدهند، همزمان با مشکل چگونگي
کنترل نرخ بالاي بيکاري روبهرو
هستند. بيکاري هم اکنون سر بر آورده است. آنها
بحران را از نهادهاي مالي، به بودجه دولتي و
سپس از آنجا
از راه رياضتدهي
اقتصادي و ايجاد بيکاري، به مردم منتقل کردهاند.
پرسش بزرگ اين است که پاسخ مردم چه خواهد بود؟
ما نوع پاسخ مردم را تا حدودي
در اعتصابهاي
يونان و اسپانيا ديديم. در آمريکا نيز ما اين
پاسخ را در تنشهاي
موجود در نظام آموزشي دانشگاه کاليفرنيا ميبينيم؛
ما شاهد شکلگيري
مقاومت مردم، عليه ثبات دهي بودجه دولتي به
هزينه مردم هستيم. شک نيست که اوضاع خراب
بودجه دولتي ناشي از آن است که آنها
نهادهاي مالي را به شيوهاي
ثبات بخشيدند که تاثير زنجيرهاي
از خود به دنبال داشت. اين که اوضاع به چه
صورت در خواهد آمد، تا حدود زيادي، بستگي به
چگونگي انکشاف مبارزه طبقاتي دارد. اين يک
مباززه طبقاتي در برابر دستگاه و قدرت دولتي
است. دولت ميگويد:
"مردم
بايد هزينه بحران را بپردازند"،
و بسياري از مردم ميگويند:
"نه،
ما آن را نميپردازيم.
هزينهی
بحران را بايد بانکداران،
سرمايهداران
مالي و طبقات بالا بپردازند".
بعضي از اين آخريها،
روي هم رفته، ضربه خوردهاند.
اما اکثريتشان
تا اين لحظه، از بحران، جان سالم به در بردهاند.
به هر رو ما شاهد بسط ديناميسم مبارزه طبقاتي
هستيم.
س- همانطور
که شما اشاره کرديد، در ايالات متحده و اروپا
برنامهی
رياضت اقتصادي را در دستور کار قرار دادهاند.
آيا به نظر شما اين برنامه، باعث حل بحران
خواهد شد؟
ج-
برنامه رياضت اقتصادي ميتواند
به حل بحران بودجه دولت، کمک کند. اما اين کار
نيز به همان شيوهی
حل بحران بانکي خواهد بود که باعث سر بر آوردن
بحران بودجه شد. بنابراين پرسش بزرگ اين است
که حل بحران مالي دولتي، کدام بحران را سبب
خواهد شد. شکي نيست که اين کار، باعث ايجاد
بحران بيکاري خواهد شد. اگر دولتها،
برنامهی
رياضت اقتصادي را پيش ببرند
-
به همان گونه که ديويد کامرون، نخست وزير
انگلستان از کاهش بزرگ هزينهها
صحبت ميکند-
نتيجهاش،
بيکاري در مقياس گسترده خواهد شد. هم اينک، در
اينجا،
يعني در ايالت نيويورک، از کاهش شديد بودجه و
بيکاري گسترده در بخش دولتي، سخن ميگويند.
بنابراين، برنامه رياضت، باعث شروع مبارزهاي
بزرگ، به
ويژه بين دولت و اتحاديههاي
کارگري در بخش دولتي خواهد شد. بنابراين، چون
آنها
در حال جابهجا
کردن بحران هستند، احتمالا ما شاهد همان چيزي
خواهيم بود که در يونان و اسپانيا شاهداش بودهايم:
آغاز يک مبارزه فراگير. در اينجا
دوباره بر ميگرديم
به اين تز من که بحرانها
حل نميشوند
بلکه از يک عرصه به عرصهی
ديگر منتقل ميگردند.
س- نظر شما در مورد پاسخ چپ به
کاهش بودجه دولتي و همين طور نظرتان در مورد
راه پيشروي چپ چيست؟
ج- بستگي به اين دارد که چه
کسي را چپ بناميم. گروهاي زيادي در چپ هستند
که از اين شرايط ناراضي اند. اما در ميان چپ،
تحليل واحدي از ماهيت معضل کنوني، وجود ندارد.
ما با شکلبنديها
و سازمانهاي
مختلف در چپ روبهرو
هستيم، بنابراين، پاسخ واحدي در چپ وجود
ندارد. به نظر من، اکنون که بحران دارد به
سرعت به سمت اتحاديههاي
کارگري در بخش دولتي منتقل ميشود،
احتمالا ما شاهد پاسخ طبقاتي کلاسيکتر
- نسبت به زماني که بحران در سيستم بانکي قرار
داشت- به شرايط، خواهيم بود. اين امر باعث همگرايي
بسياري از نيروهاي چپ در اطراف اين ايده خواهد
شد که بايد از عموم مردم در برابر (برنامه)
رياضت اقتصادي که توسط دولتها
اتخاذ شده، دفاع کرد.
گاهي در بيان آنچه
که گفتم، دچار مشکل ميشوم.
براي نمونه خط فکري آنارشيست-
اتونوميست، نميخواهد
که قدرت دولتي را تسخير کند؛ به تسخير قدرت
دولتي باور ندارد. اگر چه در ميان تئورسينهاي
اصلي در اين عرصه، تغييراتي را ميبينيم.
اين نکته به نظرم جالب است که
"هارت"
و
"نگري"
در کتاب اخير خود با امر تسخير قدرت دولتي
مخالفت نميکنند.
چنين چيزي در آن خط فکري، بسيار شگفتانگيز
است. شايد ايدهها
در حال تغيير است. به نظر من تشکلهاي
کلاسيک چپ - منظورم در اينجا
سوسيال دموکراتها
نيستند بلکه تشکلهاي
مارکسيست و کمونيست است
–
با مشکل روبهرو
هستند. من اينجا
فقط روي يک نکته انگشت مي گذارم: به باور من،
ديدگاه آنها
مبني بر اينکه
که کارگران کارخانه، به عنوان نماد پيشگام
پرولتري، دست به انقلاب خواهند زد، کار نميکند؛
و فکر نميکنم
که هيچگاه
به خوبي کار کرده باشد. بايد اتحاد گستردهتري
از نيروها را در نظر داشت که پرولتارياي سنتي
عنصر مهم آن را تشکيل ميدهد،
اما لزوما عنصري نيست که نقش رهبري کننده
داشته باشد.
شکلبندي
رهبري بايد به همه کنشگران
بسط داده شود. براي نمونه، رهبري بايد در
برگيرنده کساني باشد که شهر و زندگي شهري - که
حوزه مورد علاقه من است - را توليد ميکنند.
احتمالا مبارزه، بين کارگران بخش دولتي، و خود
دستگاه دولت در خواهد گرفت. اين يک شکل بسيار
ويژه از مبارزه است که مبتني بر کارخانهها
نيست. در اين مبارزه احتمالا اتحاديههاي
معلمان و گروههاي
مانند آنها،
به سمت ايفاي نقش پيشگام، رانده خواهند شد.
بنابراين، به نظر من، گروههاي
چپ بايد بنشينند و از خود بپرسند که در شرايط
کنوني، چه کساني ممکن است که نقش پيشگام را
بازي کنند، و در پيوند با دولتها
و کمپانيها،
چه سياستي بايد
اتخاذ کرد.
س- مارکسيسم، هميشه به معناي
توصيف و تغيير توامان جامعه بوده است . به نظر
شما مارکسيسم چه نقشي را بايد در بر پايي يک
مقاومت جديد با هدف تغيير جامعه ايفا کند؟
به نظر من مارکسيسم
نقش کليدي بازي ميکند.
از ديدگاه من، درماندگي اشکال ديگر درک اقتصاد
سياسي، اکنون چنان آشکار شده که امکان تلاش
جدي براي درک روشن مارکسيستي از کارکرد
اقتصادي سياسي فراهم آمده است. مارکسيسم در
اين سطح از نقد، نقش بزرگي ميتواند
ايفا کند. همچنين،
تاريخ مارکسيسم و بخش سازنده آن، يک حافظه
جمعي است که از لحاظ سياسي ميتوان
به آن استناد کرد. به نظر من بايد بطور مستقيم
گفت که سطح زندگياي
که ما تا دهه
۱۹۷۰
به آن دست يافته بوديم از هر لحاظ در پيوند با
ديناميسم مبارزه طبقاتي قرار داشت که بعد از
اکتبر
۱۹۱۷
- حتي در اين کشور ( امريکا) در دهه
۱۹۳۰-
در جريان بود .
روايتي وجود دارد که ميگويد
مارکسيسم شکست خورده است. چنين نيست. در حقيقت
مارکسيسم نقش بسيار سازندهاي
ميتواند
ايفا کند. با اين وجود، ما در چارچوب مارکسيسم
و در نگاه به گذشته بايد با آنچه
که به نظر من، درک بسيار محافظهکارانه
و جزمگرايانه
جهان است، بسيار نقادانه برخورد کنيم. براي
مثال ما نميتوانيم
به گذشته رجوع کنيم و از لنين نقل قول بياوريم
که گويا اين راهحل
است. کاري که يک مارکسيست خوب بايد انجام دهد
اين است که به شرايط موجود بنگرد، آن را با
اتکا به روششناسي
مارکس، از نو تحليل نمايد، چگونگي ديناميسم
اين شرايط را درک و بنابراين به شيوهاي
دخالت کند که جامعه را به سوي راهحل
دموکراتيکتر،
برابرتر و در نهايت به سوي راهحل
تماما غيرسرمايهداري
به پيش براند. به نظر من، مارکسيسم به عنوان
يک تئوري و عمل انقلابي، بسيار آموزنده است.
مارکسيم يک سابقه تاريخي فوقالعاده
دارد. اما ما بايد تا حدودي با نگاه انتقادي
به اين سابقه تاريخي بنگريم و ببينيم که کجا
اشتباه و کجا درست عمل کردهايم.
به نظر من، اکنون براي
"از
نو عرضه"
کردن آنچه
که مارکسيسم چه ميگويد،
زمان بسيار مناسبي است. بسياري از مردم مايل
هستند که اين را بشنوند.
يک نظر سنجي بسيار جالب توسط
"پو
ريسرش سنتر"
Pew
Research Centre
منتشر شده است که ميگويد
تنها
۴۳
درصد مردم آمريکا فکر ميکنند
که سرمايهداري
خوب است. تصور ميکنم
که به
ويژه در ميان گروه جوانتر،
بين سنين
۱۸
تا
۳۰
سال،
۴۳
درصد فکر ميکنند
که سوسياليسم بهتر است. بنا براين، حتي در اين
کشور با وجود کساني چون گلن بک
Glenn beck،
درست به دليل انقلابي که در ديدگاهها
به وجود آمده، آنان بسيار نگران اند. ما ميتوانيم
اين انقلاب در ديدگاهها
را با ارائه بحثهاي
خودمان تقويت کنيم. در اين پيوند، اداي سهم من
نوشتن
"راز
سرمايه"
بوده است که براي مردم قابل فهم است و مي
توانند به خوبي دريابند که استدلال مارکسي-
بدون
آنکه
نسبت به آن دچار جزمانديشي
و تکبر شوند- چيست، به نظر من، ما بايد خودمان
را در چنين جايگاهي قرار دهيم.
منبع:
International
Socialist Review
