دفتـــــــــــرهای بیــــــــــدار

بازگشت به صفحه قبل

مصاحبه نوام چومسکی با ديويد برزميان

برزميان: در سالهای اخير، پنتاگون و بدنبال آن، رسانه ها، واژه "خسارت جانبی" را در توصيف
مرگ شهروندان اتخاذ کرده اند. زبان در شکل دادن به وقايع و درک مردم از وقايع چه نقشی دارد؟

چومسکی: اين به قدمت تاريخ است. به زبان ربط چندانی ندارد. زبان وسيله ارتباط ما با يکديگر است، طبيعتا وسيله ارتباط و زمينه فکری پشت آن - که مهمتر است- برای شکل دادن گرايش ها و باورهای انسانها و همنوايی و مطيع کردنشان بکار گرفته می شود. تعجبی ندارد که اين در جوامع دموکراتيک ترتحول يافت.

اولين تشکيلات هماهنگ در چارچوب وزارتخانه، در دوران جنگ جهانی اول در بريتانيا بپا شده و وزارت اطلاعات نام داده شد. کار اين وزارتخانه، به گفته خودشان، کنترل فکری جهان بود. چيزی که بريتانيا به ويژه در نظر داشت کنترل اذهان در آمريکا، و بخصوص کنترل اذهان روشنفکران آمريکايی بود. تصور بر اين بود که اگر بتوان روشنفکران آمريکايی را به ارزشمندی اهداف جنگی بريتانيا متقاعد کرد، روشنفکران نيز بنوبه خود جامعه اساسا صلح طلب آمريکايی را که � بدرستی - علاقه ای به درگيری در جنگ های اروپايی نداشت، در تب تعصب وهيجان به سوی جنگ خواهند کشيد. بريتانيا به پشتيبانی آمريکا نياز داشت و از اينرو وزارت اطلاعات عمدا اذهان عمومی آمريکا و رهبرانش را نشان کرده بود.

واکنش دولت ويلسون در آمريکا برقراری اولين آژانس تبليغاتی در آمريکا بود که آنرا "کميته اطلاعات مردمی" ناميدند. اين نقشه، بخصوص در ميان روشنفکران ليبرال آمريکا، کسانی چون افراد دايره جان ديويي، موفقيت خارق العاده ای داشت. اين افراد در واقع افتخار می کردند که برای اولين بار در تاريخ � از ديدگاه آنان � نه رهبران نظامی و سياستمداران، بلکه اعضای مسئول تر و جدی تر جامعه، يعنی روشنفکران، روح جنگ طلبی و تعصب را آفريده بودند. آنها در ظرف چند ماه از طريق مبارزات تبليغاتی سازمان داده شده موفق شدند جمعيت نسبتا صلح طلبی را به فناتيک های دو آتشه ضد آلمانی ای بدل کنند که می خواستند هرچيز آلمانی را نابود کنند. کار به آنجا کشيد که ارکستر سمفونيک بوستون اجازه نداشت موزيک باخ را بنوازد. کشوردر تب هيجان شعله ور بود. افراد آژانس تبليغاتی ويلسون افرادی چون ادوارد برنيز(که بعدا استاد کارکشته و نامی صنعت روابط عمومی شد)، و واتر ليپمن (بانفوذترين روشنفکر عامه پسند قرن بيستم و برجسته ترين شخصيت رسانه ای) را در خود داشت. اين افراد آشکارا آن تجربه را اساس برنامه های تبليغاتی آينده قرار دادند. اگر به نوشته هايشان در دهه بيست نگاه کنيد می گفتند آموخته ايم که اذهان عمومی را می توان کنترل کرد، گرايش و نگرش مردم را کنترل کرد. در اينجا بود که ليپمن گفت: "می توان از طريق تبليغات رضايت توليد کرد". برنيز گفت: "افراد باهوش تر جامعه می توانند با ايجاد رضايت جمعيت را به هر سويی که بخواهند برانند". بنا به گفته او اين "عنصر اصلی دموکراسی" است.

صنعت روابط عمومی از اينجا ريشه گرفت. بررسی طرز فکر دهه بيست که اين تحولات آغاز شد چيز جالبی است. اين دوره، در صنعت، دوره تايلريسم بود، يعنی دوره ای که کارگران را تعليم می دادند که همانند روبوت ها عمل کنند. هر حرکتی کنترل شده بود. با تبديل انسانها به روبوت ها صنعت بسيار کارآمدی ساخته شد. بولشويک ها هم خيلی تحت تاثير اين موفقيت قرار گرفتند و سعی کردند آنرا کپی کنند. اما کارشناسان کنترل افکار به اين پی بردند که اين کنترل نه تنها سر کار بلکه خارج از کار هم امکان پذير است. اين گفته خودشان است. با تلقين فلسفه پوچی کارگران را خارج از کار کنترل کنيد، توجه مردم را به جنبه های سطحی زندگی جلب کنيد، به چيزهايی از قبيل مصرف اجناس مد، و بطور کلی شرشان را از سرتان کم کنيد. بگذاريد کار گزاران بدون دخالت توده مردم که در اين امور کاره ای نيستند، کارشان را انجام دهند. صنايع عظيم، از تبليغات گرفته تا دانشگاه ها، از اينجا ريشه می گيرند، و همگی با اين تعهد آگاهانه که لازم است گرايش ها و باورهای مردم را کنترل کرد زيرا مردم خطرناکند.

اين حقيقت که اين در جوامع دموکراتيک پا گرفت قابل توجه است. در آلمان و روسيه بولشويک و آفريقای جنوبی و ساير نقاط نيز سعی کردند اينرا کپی کنند. دليل خوبی هم برای آن وجود دارد. اگر بتوان مردم را با زور کنترل کرد، اينکه چه فکر و احساسی دارند از اهميت چندانی برخوردار نيست. اما اگر توانايی کنترل با زور مردم را از دست بدهيد کنترل گرايش ها و باورهاشان ضروری تر می شود.

اين ما را به دوران حاضر می رساند که ديگر مردم مايل به قبول آژانس های تبليغاتی دولت نبودند. از اينرو "اداره ديپلماسی جمعی" دولت ريگان غير قانونی اعلام شد و ناچارا راههای غير علنی تری را پی گيری کرد. چيزی که جايگزين آن شد اعمال زور بخش خصوصی بود، سيستم های شرکتی ای که نقش کنترل باورها و گرايش های مردم را، نه با دستورگيری از دولت، بلکه با ارتباط نزديکی با آن، ايفا می کنند. اين سيستم معاصر و سيستمی بسيار آگاه است. اينکه چه می کنند، احتياجی به حدس زدن ندارد، خودشان آنقدر لطف دارند که در نشريات صنعتی و آکادميکشان بروشنی می گويند. پس مثلا دهه سی را در نظر بگيريد، برای مثال بنيان گزار بخش عمده ای از علم سياسی مدرن، ليبرال ويلسوني، هارولد لسول را در نظر بگيريد. او در سال ۱۹۳۳در جامع المعارف علوم سياسی که نشريه معتبری بود، مقاله ای با عنوان "تبليغات" نوشته بود. اودر اين مقاله می گويد: "ما نبايد به اين تعصبات دموکراتيک که مردم بهترين قاضی منافع خودند تسليم شويم" مردم بهترين قاضی منافع خود نيستند، ما هستيم. و چون مردم احمق تر و نادان تر از اينند که منافع ارجح خود را درک کنند، بخاطر خودشان � چرا که ما بشر دوستان بزرگی هستيم � بايد آنها را به حاشيه رانده و کنترلشان کنيم.

بهترين وسيله برای اين کنترل تبليغات است. لسول می گويد تبليغات بخودی خود منفی نيست، همانند تلمبه آب بی تفاوت است. می توان آنرا به هدف خوب يا بد بکار گرفت. و چون ما مردم شريف و بسيار خوبی هستيم آنرا به هدف خوب بکار می گيريم يعنی اطمينان حاصل می کنيم که توده های احمق و نادان در حاشيه به جا مانده و توانايی تصميم گيری نداشته با شند. دکترين لنينيستی تقريبا به همين گونه است. شباهت های بسيار نزديکی وجود دارند. نازی ها هم اين دکترين را بر گزيدند. اگر "وطن من" را بخوانيد، هيتلر خيلی تحت تاثير تبليغات انگلوآمريکايی قرار گرفته بود. او، نه بدون دليل، چنين استدلال کرد که علت پيروزی دشمنان آلمان در جنگ جهانی اول تبليغات بود و قسم خورد که دفعه بعد آلمان هم از اين نظر آماده خواهد بود، و از اينرو سيستم تبليغاتی خود را بر اساس مدل دموکراسی ها ساخت. روس ها هم سعيشان را کردند ولی تبليغاتشان زمخت تر از آن بود که کارا باشد. آفريقای جنوبی هم تبليغات را بکار گرفت، و سايرين هم، تا همين زمان حاضر.

اما سردمدار اصلی ايالات متحده است زيرا ايالات متحده آزاد ترين و دموکراتيک ترين جامعه را دارد و لزوم کنترل گرايش ها و باورهای مردم از اهميت بيشتری بر خوردار است. می توانيد اينرا در نيويورک تايمز بخوانيد. مقاله جالبی در باره کارل روو، مسئول اداره ی رئيس جمهور، در واقع دايه اش، چاپ کرده اند که می گويد او مستقيما در نقشه ريزی جنگ دستی نداشت، بوش هم نداشت. اين در دست کسان ديگری بود. اما او می گويد هدفش اين است که تصويری از رئيس جمهور ارائه کند که او را رهبر پرقدرت و توانايی در زمان جنگ نشان بدهد، هدف، انتخابات آينده رياست جمهوری است. هدف اين است که جمهوری خواهان بتوانند برنامه های داخلی شان را عملی کنند. اين چيزی است که او بخصوص در نظر دارد، کاهش ماليات � که ميگويند به نفع اقتصاد است ولی منظورشان مالداران است. کاهش ماليات و برنامه های ديگری که او به خودش زحمت شماردنشان را نمی دهد، ولی همه برای منفعت بخش بسيار کوچک و فوق العاده ثروتمندی طرح ريزی شده اند، برنامه هايی که به اکثريت جامعه آسيب می رسانند. اما از آن هم مهمتر � اين در مقاله نيامده است � هدف، ويران کردن نهاد های بنيانی سيستم حفاظت اجتماعی است، آسيب زدن به سيستم آموزشی و سيستم رفاه اجتماعي، حقوق بيکاران و هر آن چيزی است که بر پايه اين انديشه بنيادی است که مردم بايد با تعاون و همدردی با يکديگر همزيستی کنند. اين ايده زشتی است که بايد از اذهان مردم پاک شود. عقيده به اين اصل که بايد نسبت به ديگران حس همدردی و پشتياری داشت، که اهميتی قائل شد که آيا بيوه عليلی که آن طرف شهر زندگی می کند غذايی برای خوردن دارد يا نه، بايد از فکر مردم بيرون رانده شود.

برزميان: آشکارا، بين افکار عمومی مردم ايالات متحده و مردم ساير جهان در مورد جنگ عراق خلا بزرگی وجود دارد. آيا اين را به تبليغات نسبت می دهيد؟

چومسکی: بدون شک. مبارزه تبليغاتی بر ضد عراق سپتامبر گذشته شروع شد. اين آنقدر واضح است که حتی در نشريات عام هم از آن سخن می گويند. مثلا مارتين سيف، تحليلگرخبرگزاری
يو.پی.آي، در مقاله مفصلی توصيف می کند که اين به چه صورت انجام پذيرفت. در ماه سپتامبرطبل های تبليغات جنگ به صدا در آمدند که اين - از قضا!- با شروع مبارزات نيم دوره ای کنگره مصادف بود. اين تبليغات دو تم مکرر داشتند: يک دروغ بزرگ خطری نزديک بود که از جانب عراق ايالات متحده را تهديد می کرد، و دومی دست داشتن عراق در حملات ۱۱سپتامبر بود. البته هيچکس اينرا مستقيما نمی گويد، اشاره ضمنی است. اگر به نظر سنجی های اين دوره نگاه کنيد می بينيد که بازتاب مستقيمی از اين تبليغاتند. پخش اين تبليغات کار رسانه هاست. رسانه ها تبليغات را از خود نمی سازند، کار رسانه ها پخش تبليغات است که آنرا به مامورين ارشد دولت يا هر کس ديگری نسبت می دهند. بهر حال، مبارزه تبليغاتی بسرعت در نظر سنجی ها منعکس شد. تا ماه سپتامبر، تقريبا ۶۰درصد جمعيت، يا نوسانی در اين حدود، عقيده پيدا کرده بود که عراق امنيت آمريکا را تهديد می کند. اگر به اعلاميه ماه اکتبر کنگره که به رئيس جمهور اجازه استفاده از زور را صادر کرد نگاه کنيد می بينيد که عراق را خطری برای امنيت ايالات متحده می شمارد. تا اين وقت تقريبا نيمی از جمعيت � شايد هم بيشتر تا اين وقت � باور کرده بود که عراق مسئول جنايات ۱۱سپتامبر بوده است، که عراقی ها در آن هواپيما ها بوده اند و حالا هم دارند نقشه حملات آينده را می ريزند. در هيچ کجای دنيا چنين باوری وجود نداشت، هيچ کشور ديگری عراق را خطری برای امنيتش نمی دانست، کويت و ايران که هر دو مورد حمله عراق واقع شده بودند عراق را خطری برای امنيتشان نمی دانستند. عراق در نتيجه تحريم های اقتصادی که صدها هزارتن از مردمش را به کشتن داد ضعيف ترين کشور منطقه بود. احتمالا حدود دو سوم جمعيتش از گرسنگی در لبه مرگ بودند، ضعيف ترين اقتصاد و ضعيف ترين نيروی نظامی منطقه بود، اقتصاد و هزينه نيروی نظاميش تقريبا يک سوم کويت بود که جمعيتش ده درصد جمعيت عراق است، و از ساير کشورهای منطقه که ديگر خيلی پايين تر بود. البته همه در منطقه از حضور ابر قدرتی آگاه بودند � از پايگاه نظامی بيرون مرزی آمريکا يعنی اسرائيل، که با صدها سلاح هسته ای و شيميايی اش از تسلطی کامل بر خوردار است. اما تنها در ايالات متحده است که چنين ترس ها و باورهايی وجود دارد. رشد اين باورها را ميتوان در تبليغات يافت. تاثير پذيری ايالات متحده در اين مورد چيز جالبی است. اين تاثير پذيری بر متنی استوار است، بر متنی فرهنگي، که جالب است. اما علت هرچه باشد، ايالات متحده در مقياس با ديگر کشورها کشوری ترس زده است. ميزان ترس در اينجا، ترس از هر چيزي، جنايات، خارجی ها، هر چه بخواهيد، اصلا از طيف خارج می شود. می توان اين را بحث کرد، دلايلش را پيگيری کرد، ولی متن ترس بجای خود است.

برزميان: علت اين تاثير پذيری ايالات متحده نسبت به تبليغات چيست؟

چومسکی: اين سوال خوبی است. تاثير پذيری نسبت به تبليغات نيست، به ترس است. اين کشوری است ترس زده. علل آن را� جدا من نمی فهمم، اما وجود دارد و به تاريخ آمريکا بر می گردد. احتمالا در رابطه با فتح قاره است، در از ميان بردن جمعيت بومی آن، در رابطه با برده داری است، در لزوم کنترل جمعيتی که خطرناک انگاشته می شد، چرا که معلوم نبود چه وقت ممکن است به تلافی حمله کند. نيز ممکن است اين تاثير پذيری به ترس بازتابی از امنيت فوق العاده ای باشد که ايالات متحده از آن برخوردار است. امنيت ايالات متحده از همه جا بيشتر است. ايالات متحده نيمکره را تحت اختيار دارد، هردو اقيانوس را کنترل می کند، هر دو سوی مخالف هر دو اقيانوس را کنترل می کند. هرگز از خارج در معرض خطر نبوده است. آخرين باری که ايالات متحده در معرض خطر قرار گرفت جنگ ۱۸۱۲بود. از آن زمان به بعد کارش تنها فتح بوده است و اين مولد ظنی است که بالاخره کسی جايی بدنبالمان خواهد آمد. بالنتيجه کشور در کام ترس است. اينکه کارل روو مهمترين فرد اين دولت شده است، دليلی دارد. اوکارشناس زبده افکار عمومی و استاد کارکشته طرح اين تبليغات است. ترسانيدن مردم و آفرينش اين تصور که رهبری توانمند از خطری قريب الوقوع نجاتشان خواهد داد، اعمال سريع و بی چون و چرای برنامه های داخلی و سياست های خارجی را امکان پذير می کند. روزنامه تايمز تقريبا همين را می گويد زيرا حقيقتی است که به سختی می توان کتمانش کرد. اين طبيعتی ثانوی است.

برزميان: يکی از اين ساخته های زبانی که ميل دارم لطف کنيد و نظرتان را بگوييد، عبارت "خبرنگاران همراه" است.

چومسکی: اين چيز جالبی است. جالب است که خبرنگاران حاضرند چنين لقبی را بپذيرند. هيچ خبرنگار شريفی حاضر نمی شود خود را "همراه" بنامد. گفتن اينکه من "خبرنگار همراه" هستم به مثابه اين است که بگوييم "من تبليغاتچی دولتم". اما اين لقب را پذيرفته اند. و اين پذيرش اين باور را در اذهان مردم می کارد که هر کاری ما می کنيم درست و عادلانه است، پس اگر در واحد های نظامی آمريکايی خبرنگار "همراه" باشيم، درک عينی درستی از وقايع داريم. در واقع افشاگری پيتر آرنت، خبرنگار سی-ان-ان، از جنگ عراق، پاسخ زنده و دهان شکنی برای اينها بود. پيتر آرنت خبرنگار پر تجربه و قابل احترامی است که پرونده کاری واقعا ارزشمندی دارد. بخاطر همين هم هست که در آمريکا آنقدر از او متنفرند. رابرت فيسک هم به همين علت مورد نفرت است.

برزميان: فيسک اهل بريتانيا و آرنت در اصل نيوزيلندی است.

چومسکی: فيسک بدون چون و چرا، پر تجربه ترين و پر ارج ترين خبرنگار خاور ميانه است. مدتهاست که آنجا بوده است و کارش عالی است. منطقه را می شناسد. گزارشگر بی نظيری است. اينجا از او متنفرند. بندرت حرفی از اوست. اگرهم نامی از او برده شود، هدف لجن مالی است. دليلش اين است که او زياده از حد مستقل است، حاضر نيست خبرنگار "همراه" بشود. پيتر آرنت را به جهت مصاحبه اش در تلويزيون عراق محکوم کردند. آيا کسی را برای مصاحبه دادن به تلويزيون آمريکا محکوم می کنند؟ البته که نه. واقعا که عاليست!

برزميان: محصول حمله به افغانستان در اکتبر ۲۰۰۱ هم يکی دوتا از چنين اشارات جالبی بود که هم اکنون ذکر کرديد: يکی "عمليات(تسهيل کننده) تحمل آزادی" و ديگری "مبارز غيرقانونی"، که واقعا نوعی نو آوری در علم قانون بود!

چومسکی: اين نوآوری به زمان پس از جنگ جهانی دوم بر می گردد. پس از جنگ جهانی دوم چارچوب نسبتا جديدی برای قانون بين الملل تثبيت شد، من جمله کنوانسيون های ژنو. اين قوانين مفاهيمی از قبيل مبارز غير قانونی را به رسميت نمی شناسد. می توان از اسرای جنگی نام برد، اما اين دسته بندی تازه ای نيست. در واقع دسته بندی کهنه ای است، به قبل از جنگ جهانی دوم تعلق دارد که هرگونه عملی مجاز بود. اما طبق کنوانسيون های ژنو که به هدف جرم شناختن رسمی جنايات نازی ها برقرار شد، اين وضع عوض شد. از آن پس به اسرای جنگی موقعيت ويژه ای داده شد. دولت بوش با کمک رسانه های عمومی و دادگاه ها به دوره پيش از جنگ جهانی دوم باز می گردد، يعنی به زمانی که هيچ چارچوب جدی قانون بين الملل وجود نداشت که جنايات ضد بشری و جنايات جنگی را در بر بگيرد. دولت بوش نه تنها نيت به جنگ مهاجمانه را اعلام می کند بلکه اسرا وقربانيان بمباران هايش را در دسته بندی نويی قرار می دهد که هيچ حقی برايشان قائل نيست. حتی از اين هم فرا تر رفته و دولت آمريکا حالا مدعی حق دستگيری مردم، من جمله شهروندان خود در اين کشور است. بدون تماس با خانواده يا دسترسی به وکيل آنها را در حبس نامحدود قرار می دهد و بدون اعلام هيچگونه جرمي، تا تصميم رئيس جمهور مبنی بر خاتمه جنگ با ترور، يا هر اسم ديگری که رويش بگذاريد، در حبس نگاهشان می دارد. چنين چيزی بی سابقه است و دادگاه ها هم تا حدی انجام آنرا پذيرفته اند. در حقيقت دارند از آن چيزی هم که "قانون وطن پرست" نامش داده اند هم فراتر می روند، که البته هنوز به تصويب قانونی نرسيده، هنوز در اداره قانون است ولی به بيرون درز کرده است. تابحال دو سه تا مقاله توسط پروفسور های قانون و ديگران در اين مورد منتشر شده است. واقعا شگفت آور است: ادعا می کنند اين حق را دارند که با تشخيص دادستان کل، اين افراد را از حق تابعيت، چنين حق اساسی اي، محروم کنند. لزومی به ارائه دليل هم ندارند، همان قدر که دادستان کل تشخيص بدهد که فردی به هر نحوی درگير عملياتی بوده است که ممکن است به ضرر ايالات متحده تمام شود، همين کافی است. چنين چيزی را تنها می توان در حکومت های استبدادی پيدا کرد. يک نمونه آن همين مفهوم "مبارز غير قانونی" است. اين گونه رفتار با انسانها � چيزی که هم اکنون در گوانتانامو در جريان است � نقض شديد اوليه ترين اصول قانون بشر دوستانه بين الملل از زمان جنگ دوم جهانی است، يعنی از زمانی که چنين جناياتی در واکنش به نازی ها رسما جنايت شناخته شدند.

برزميان: راجع به اين ادعای بلير در برنامه ۳۱ مارس "نايت لاين" که "اين هجوم نيست" چه نظری داريد؟

چومسکی: تونی بلير نماينده تبليغاتی خوبی برای ايالات متحده است: بليغ است، ترکيب جملاتش خوب است، از قرار مردم شکلش را دوست دارند. موضعی که او دنبال می کند موضعی است که بريتانيا، خودآگاهانه از پايان جنگ جهانی دوم تا بحال داشته است. در دوران جنگ جهانی دوم بريتانيا به واقعيت آشکاری پی برد � اسناد سياسی مربوط در دسترسند. اين واقعيت آشکار اين بود که بريتانيا که تا آن زمان قدرت مستولی بر جهان بود ديگر قادر به حفظ اين موقعيت نبود، ايالات متحده داشت جايش را می گرفت. بريتانيا انتخابی را پيش رو داشت: يا مثل هر کشور ديگری باشد و يا شريک خرد ايالات متحده بشود. بريتانيا نقش شريک خرد را برگزيد و از همان وقت همان شريک خرد مانده است. بريتانيا بارها و بارها به شرم آورترين وضعی از آمريکا لگد توی رو خورده است، ولی دم نمی زند، هر خفتی را متحمل می شود و می گويد: "خيلی خوب، ما شريک خرد شما خواهيم ماند. ما تجربه قرنها درندگی و کشتار خارجيان را به اين (به اصطلاح) ائتلاف خواهيم آورد. ما در اين کارها مهارت داريم". اين است نقش بريتانيا. شرم آور است.

برزميان: در سخنرانی هايتان سوالی است که غالبا تکرار می شود: "از دست من چه کاری ساخته است؟" اين سوالی است که آمريکايی ها غالبا می پرسند.

چومسکی: درست می گوييد، حضار آمريکايی اينرا می پرسند، اينرا در جهان سوم هرگز نمی شنويد.

برزميان: چرا که نه؟

چومسکی: برای اينکه وقتی به ترکيه، کلمبي، برزيل يا جای ديگری می رويد، نمی پرسند "از دست من چه کاری ساخته است؟"، به شما می گويند دارند چه می کنند. تنها در فرهنگ های بسيار مرفه است که مردم می پرسند "از دست من چه کاری ساخته است؟". ما هر انتخابی پيش رويمان باز است. هيچ يک از مشکلات روشنفکران ترکيه يا دهقانان برزيلی را نداريم. هر کاری که بخواهيم می توانيم بکنيم. اما چيزی که اينجا به مردم ياد می دهند اين است که کاری که می کنيم بايد آسان باشد، که زود نتيجه بدهد، که سر خانه و زندگيمان برگرديم. ولی اين به اين صورت عملی نيست. اگر می خواهيد کاری کنيد بايد مصمم باشيد، متعهد باشيد، ماندگار باشيد. شما خوب می دانيد اين چه کاری است: برنامه های آموزشي، سازمان دهي، فعاليت سياسي، از اين طريق است که چيزها عوض می شود. آيا کليد سحر آميزی می خواهيد که فردايش به تلويزيون تماشا کردنتان برگرديد؟ چنين چيزی وجود ندارد.

برزميان: در دهه ۶۰ شما مبارز فعال و پيش قراولی بوديد که با مداخله آمريکا در اندونزی مخالفت کرديد. شما از اين بينش برخورداريد که می دانيد در آنوقت چه گذشت و اکنون چه می گذرد. خواهش می کنم رشد مخالفت در ايالات متحده را برايمان توضيح دهيد.

چومسکی: در واقع مقاله ديگری در نيويورک تايمز چنين توصيف می کند که استادان ضد جنگند و دانشجويان نيستند، بر خلاف گذشته که دانشجويان بودند که ضد جنگ بودند. گزارشگر مقاله ميگويد با رسيدن به دهه هفتاد � و اين درست است � تا سال ۱۹۷۰دانشجويان مخالف جنگ شده بودند. اما اين مخالفت پس از هشت سال جنگ ايالات متحده بر ضد ويتنام جنوبی بود که در انوقت به تمامی هندوچين گسترش يافته و منطقه را ويران کرده بود. در سالهای نخستين جنگ � جنگ در سال ۱۹۶۲ اعلام شده بود � هواپيماهای آمريکايی ويتنام جنوبی را بمباران می کردند، استفاده از ناپالم و سلاح های شيميايی که خرمن های غذايی را نابود می کرد مجاز اعلام شده بود و برنامه "دهکده های استراتژيکی" ميليون ها انسان را به اين، در واقع، زندانهای جمعی رانده بود. اجرای اين برنامه ها کاملا علنی بود و با اين وجود اعتراضی در ميان نبود. غير ممکن بود کسی حاضر باشد حرفی در اين مورد بزند. تا سالها، حتی در جايی مثل بوستون که شهر ليبرالی است، امکان نداشت جلسات ضد جنگ بر گزار کرد چرا که دانشجويان، با حمايت از رسانه ها، اين جلسات را بهم می ريختند. برای محافظت سخنرانانی چون خود من، به صدها تن پليس دولتی نياز بود. سالها طول کشيد تا اعتراضات ضد جنگ پا گرفت. تا آنوقت، صدها هزار انسان کشته شده و بيشتر ويتنام نابود شده بود. تازه آنوقت بود که اعتراضات شروع شد. اما اين تاريخ را حذف کرده اند چرا که بيش از حد می گويد. جنبش ضد جنگ حاصل تلاش و سخت کاری بسياری از مردم و بويژه جوانان بود. جنبش ضد جنگ کنونی از آن جنبش بمراتب فراتر است. اما گزارشگر نيويورک تايمز اينرا درک نمی کند. مطمئنم قصدش ابدا دروغگويی نيست. او دقيقا همانی را نوشته است که يادش داده اند، اينکه جنبش ضد جنگ بسيار بزرگی وجود داشت. چرا که تاريخ واقعی از ضمير مردم پاک شده است، چرا که اين درس تاريخی که می توان با از خودگذشتگی واراده پايداردر آگاهی مردم دگرگونی عميقی آفريد، درس بس خطرناکی است.